Précisions sur traduction Riichi Book de Daina Chiba

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glaude1955
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Précisions sur traduction Riichi Book de Daina Chiba

Message par glaude1955 » 05 avr. 2019, 08:41

Bonjour Gnom,
Vous aviez signalé un livre en anglais (Riichi Book par Daina Chiba ) sur l'ancien forum de la fédération française.
J'ai posté sur cet ancien forum mais est il toujours vivant ?
Le nouveau semble bien vide alors, je me suis permis de vous solliciter sur votre site.
C'est avec plaisir que je lis ce livre mais il y a des expressions que j'ai du mal à traduire en français.
Pourriez vous m'indiquer une expression française qui pourrait s'appliquer à :

Bulging float (Nakabukure) block
et
side 'n' side 1-away (main 1-shanten constitué de 2 ryanmen)

Je vous remercie d'avance
Cordialement
Yves



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TrollOfNova
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Re: Précisions sur traduction Riichi Book de Daina Chiba

Message par TrollOfNova » 05 avr. 2019, 11:52

C'est une bonne question sans qu'il y ait de réponse encore. Si on tente une traduction (je parle de la communauté Discord, francophone mais pas exclusivement Français), on va se faire dire pour qui on se prend, qqun va simplement poser un terme en opposition.

Si on arrive à achever notre traduction de RB1, ma solution proposée est de convoquer les experts en sujet-matière riichi, si on n'arrive pas à s'entendre, on élargit le cercle, et on choisira tout simplement.


Le problème général quant aux termes de jeu plus approfondis au mah-jong japonais, c'est qu'on essaie de condenser 60-70 ans d'études sur le jeu et de vocabulaire développé propre au mah-jong en traductions rapides. On peut essayer tant bien que mal, mais on priorisera naturellement les termes plus communs. Les termes plus exotiques et ceux relevant d'études de jeu plus approfondies, et certains termes se font donner des traductions rapides, directes, et faciles si le sens en japonais reflète le sens donné en anglais/français/etc... tel « entotsu (-kei/-machi) » en (attente / forme) en cheminée. Si la traduction requiert plus d'effort pour communiquer le concept, il y a de fortes chances que le concept peut ne pas avoir été traduit.

Ça, puis les traducteurs doivent être ouverts à reconnaître leur propre capacité à faire des erreurs. J'en ai fait une qui persiste non corrigée sur le wiki anglais, mais il y en a d'autres qui existent provenant d'autres traducteurs. Sans faire un plat...
Ceci est un brelan exposé, dont certains appellent en criant « pung » (ou variante du terme) pour former le groupe, ainsi que pour désigner le groupe exposé comme substantif (néologisme impropre au riichi mais tout de même acceptable).
:8o :8o :t8o

Ceci est un brelan (soit caché ou dans une forme encore à déterminer). Ce n'est pas un « pung », ni actuellement, ni en devenir, et très, très rarement en attente pour appeler un 4e exemplaire pour former un brelan exposé à une phase ultérieure... ou pas.
:dos :dos :dos :dos :dos :8b :8b :8b :dos :dos :dos :dos :dos + :dos

Pour une variante chinoise qui a moins de souci sur l'état de la main ouverte/fermée, la surjection du terme « pung » est naturelle. Que ce soit avec les règles MCR de 1998 ou bien avant provenant d'autres variantes.
  • La résistance parmi les puristes du vocabulaire japonais revient au fait que « kôtsu » ainsi que ses dérivés « minkô » et « ankô » couvrent tous les cas de groupement de trois tuiles identiques, et que de les recondenser de force revient à supprimer des nuances de jeu essentielles au mah-jong japonais. Accepter « pung, pung, pung » mène à l'incompréhension des yakus « san'ankô » et « sûankô », le dernier ayant été mal défini à Montréal comme « toïtoï secret » (oui oui, on en a fait des erreurs au Canada) pour des raisons similaires.
  • La résistance parmi les puristes du vocabulaire français revient au fait que le mot brelan existe. Sans exotisme, ni présupposition quant à son état naturel ou appelé par réquisition. Tout ne sera pas forcément traduit en français (pinfu, riichi, dora, entre autres), mais les termes qui font carrément partie de dictionnaires normaux contiennent brelan, doivent être utilisés à moins qu'une raison valable nous permet de renier des siècles de vocabulaire français propre aux jeux qu'on aime tous jouer.
Bref, on n'est franchement pas rendus là pour traduire des termes plus exotiques. Je m'engage à redémarrer nos efforts de 2017 à partir de juin 2019. Peut-être que d'ici septembre, on aura décidé comment traduire nakabukure, entre autres.
Le serveur Discord francophone (clavardage) : https://discord.gg/uzxmqP4
Le wiki du riichi (fr) : http://www.chuuren.fr/wiki/Accueil
Le wiki du riichi (en) : http://arcturus.su/wiki/Main_Page

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Gnom
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Re: Précisions sur traduction Riichi Book de Daina Chiba

Message par Gnom » 10 avr. 2019, 13:28

Bonjour Yves,
Pour apporter des précisions sur les sujets en question, et à défaut d’apporter une traduction qui n’existe pas encore, je vais décrire un peu le nakabukure (je n’ai pas le livre avec moi, étant au Japon, et je ne suis pas sûr de voir dans l’immédiat à quoi se réfère le side ‘n side 1-shanten, peut-être 2356 ?)

Pour le nakabukure en tous cas, l’idée est de remarquer qu’une forme type 4556 peut s’interpréter comme une suite 456 plus une tuile seule, auquel cas on jetterais le 5, mais aussi comme deux ryanmen (45 et 56), ce qui peut être plus intéressant que ce que le reste de la main a à proposer (et laisse également la possibilité d’un iipeiko en bonus). Donc : avant de se dire « j’ai complété ma suite, je jette la tuile du milieu », il est toujours bon de prendre un instant pour s’assurer que c’est vraiment la meilleure option.
Simon Picard
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glaude1955
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Re: Précisions sur traduction Riichi Book de Daina Chiba

Message par glaude1955 » 10 avr. 2019, 17:01

Merci à tous les deux pour votre réponse.

Pour me permettre une lecture (et relecture) plus aisée du livre de Daina Chiba, j'ai entrepris une traduction en français de son ouvrage.
Si je comprends la forme de certains éléments, il m'est très difficile de trouver un terme ou une expression française pour la décrire. (Google est terrifiant par moment)

Bulging float block ne m'inspire pas et j’espérai que Nakabukure pouvait être traduit par une personne ayant une grande connaissance de la langue japonaise et des coutumes de ce merveilleux pays.

Quant à side 'n' side 1-away, cela semble être un terme technique désignant une main 1-shanten avec 2 ryanmen.

Cordialement
Yves

@ TrollOfNova
Je ne tiens pas à déclencher des polémiques au sujet de traductions, chacun peut adapter celles ci en fonction de ses idées sans vouloir critiquer ou les imposer aux autres. Personnellement, que l'on décrive 3 tuiles identiques comme un brelan, un pung ou un pon ne me gène pas.
Etes vous bien avancé dans vos travaux de traduction ?

glaude1955
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Précisions sur traduction Riichi Book de Daina Chiba

Message par glaude1955 » 12 avr. 2019, 07:21

Dans le livre Barticle's Japanese Mahjong Guide, j'ai trouvé page 40, la forme 6778 reprise sous le nom d'harabote. Barticle traduit cela par "visibly pregnant" -The wait is showing inside the chow like a pregnant woman's bump.

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